O Στέλιος Ράμφος στον Δανίκα: Τα όνειρα, οι μεγάλες ιδέες και οι διαστροφές του μυαλού

Ο Στέλιος Ράμφος, λοιπόν. Το απωθημένο μου. Να συνομιλήσω μαζί του. Να εντρυφήσω. Να δυσκολευτώ. Και σας βεβαιώ. Η κουβέντα μας πέρασε από δεκάδες κύματα. Αναγκάστηκα να μιλήσω μαζί του τουλάχιστον τέσσερις φορές. Και κάθε φορά από δύο ώρες. Τέτοιο πράγμα, πρώτη μου φορά.

Τα αγαθά κόποις κτώνται. Και γι’ αυτό τον ευγνωμονώ. Ειλικρινά. Με αφορμή την έκδοση του τελευταίου του πολυσέλιδου βιβλίου. Με τίτλο «Η Ελλάδα των ονείρων». Και υπότιτλο «Σπουδή στο συλλογικό μας φαντασιακό». Από τις εκδόσεις Αρμός. Και το συνιστώ. Και χρειάστηκε δύο φορές να το διαβάσω. Και κάθε φορά μού έλεγε: «Δεν είσαι έτοιμος, προσπάθησε ξανά». Και φτου κι απ’ την αρχή.

Οσο ακούγεται βασανιστικό, τόσο στο τέλος αποδείχτηκε ευεργετικό. Και είναι ευεργετικό επειδή αυτή η συνομιλία κινείται σε μια σφαίρα πέρα από την εφήμερη καθημερινότητα και επικαιρότητα. Επειδή τα όνειρα είναι και ατομικά και συλλογικά. Επειδή είναι και χρήσιμα και προφητικά και βλαβερά και διαστροφικά. Και επειδή οι κοινωνίες που πορεύονται αποκλειστικά με το συναίσθημα ή αποκλειστικά με τη λογική οδηγούνται, στο τέλος, στην παρακμή.

Η σύνθεση, λέει ο δάσκαλος, είναι θεραπεία μοναδική. Και το ένα και το άλλο. Και κάτι ακόμα. Οπως λέει ο ίδιος: «Η τέχνη συλλαμβάνει αυτό που δεν μπορεί να δει και να συλλάβει ο επιστήμονας. Και για να τελειώνω. Μην ξεχνάμε πόση σημασία έχει η τέχνη. Πόση σημασία έχει η καλλιέργειά μας, η λεπτότητά μας. Η τέχνη είναι η καλλιέργεια της λεπτότητάς μας». Α, και κάτι ακόμα. Για όσους ελάχιστα γνωρίζουν την περίπτωση «Στέλιος Ράμφος». Από τους κορυφαίους διανοητές, στοχαστές που διαθέτει αυτή η έρμη χώρα. Αποκρυπτογράφος νοημάτων. Διαμορφωτής σκέψεων, ιδεών, ερμηνειών. Αν και οι απόψεις του διχάζουν, όλοι σε ένα πράγμα συμφωνούν: με τον Ράμφο η σκέψη θα ερεθιστεί, θα καλλιεργηθεί, θα συγκρουστεί, θα ταυτιστεί, θα εκτοξευτεί.

!

Πλούσιο το συγγραφικό του έργο. Ούτε ο ίδιος θυμάται πόσοι δικοί του τίτλοι έχουν εκδοθεί. Οπως «Το αδιανόητο τίποτα». Οπως «Η λογική της παράνοιας». Οπως «Ελληνες και Ταλιμπάν». Οπως «Ο καημός του ενός». Οπως «Φιλόσοφος και θείος έρως». Πονήματα φιλοσοφικά που αν τα σκαλίσεις τότε λαμβάνεις ερμηνείες και τοποθετήσεις πάνω σε κορυφαία ζητήματα της σύγχρονης νεοελληνικής σκηνής.
Και πού ’σαι… Η κουβέντα καθόλου απλοϊκή. Πολύ μακριά από εύπεπτα, πρόχειρα και καθημερινά. Επιτέλους, μια συζήτηση για καλύτερη, υγιεινή τροφή. Η οποία κλιμακώνεται. Από το προσωπικό στο συλλογικό. Από το όνειρο το ατομικό μέχρι το θεραπευτικό πολιτισμικό. Πώς το λέμε στα αγγλικά; Food for thought!

To μήλο της Αφροδίτης

«Εννοούμε αυτά που βλέπουμε στον ύπνο μας κι αυτά που ως οράματα βλέπουμε στον ξύπνιο μας. Τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζονται τα συναισθήματά μας χωρίς να τα αντιλαμβάνεται η συνείδηση μας».

— Και στα όνειρα τα προσωπικά;
«Εννοείται. Πολλές φορές βλέπουν το ίδιο όνειρο πολλοί άνθρωποι. Αρκετοί κάτοικοι στην Ελασσόνα μπορεί να βλέπουν εφιάλτες στον ύπνο τους. Οτι πέφτει το σπίτι τους. Επηρεασμένοι από τους σεισμούς».

— Και ποια τα στοιχεία, τα βασικά, που περιλαμβάνονται στα όνειρα;
«Ενα όνειρο περιλαμβάνει συναισθήματα και εικόνες μέσα από τις οποίες εκφράζονται θεμελιώδη και πηγαία στοιχεία. Μπορεί να είναι φόβοι, επιθυμίες, προσδοκίες, πολύ θεμελιακά για τον ψυχισμό του ανθρώπου. Μπορεί στο όνειρό μου να δω ένα μήλο. Μπορεί αυτό το μήλο να παραπέμπει στην Αφροδίτη, στον έρωτα. Μπορεί ακόμα να παραπέμπει στην αυτοκρατορική εξουσία. Η ματαιοδοξία ενός που μπορεί να θέλει να γίνει ο κυρίαρχος της Γης ή ενός ανθρώπου που κατέχεται από βουλιμία».

— Επομένως, μιλάμε για το μη συνειδητό.
«Τα όνειρα είναι άλλο πράγμα. Ενας ειδικός δρόμος που μας οδηγεί στις σφαίρες και στα κοιτάσματα μη συνειδητών καταστάσεων. Δεν έχουν προέλευση τη συνείδηση. Είναι προ-συνειδησιακά. Πριν από τη συνείδηση. Δομικά πριν από τη συνείδηση. Βλέπω το κυπαρίσσι απέναντί μου. Τι σημαίνει αυτό; Ο τάφος μου ή κάτι άλλο; Και κάτι ακόμα. Το χαρακτηριστικό των ονείρων είναι πως δεν έχουν χρόνο. Στα όνειρα δεν υπάρχει χρόνος. Χρονικότητα».

Ο Έλληνας και η ανάσταση

— Και τα συλλογικά όνειρα;
«Η εικόνα που έχουμε για την ιστορία μας, για τον εαυτό μας, για τη ζωή του ανθρώπου. Κυρίως θρησκευτικές εικόνες. Αυτές αποτελούν τους μεγάλους οδοδείκτες που υπαγορεύουν και τα θέματα της πολιτικής ζωής. Αυτές οι μεγάλες εικόνες τροφοδοτούν το ίδιο το συναίσθημα. Η Ανάσταση φέρ’ ειπείν. Ολα αυτά είναι οδηγητικές εικόνες που δίνουν το νόημα της ζωής».

— Ετσι, καταλήγουμε στο συλλογικό φαντασιακό.
«Δεν μπορεί ο Ελληνας να καταλάβει τον εαυτό του χωρίς την Ανάσταση. Δεν μπορεί να οργανώσει και το συναίσθημά του με έναν τρόπο που να έχει σχέση με τον πραγματικό. Η εικόνα που έχει για τον εαυτό του και τη ζωή του περνάει μέσα από τις εικόνες αυτές. Δεν μπορεί να καταλάβει τη ζωή να τελειώνει στον τάφο. Οχι μόνο οι Ελληνες. Επομένως, όλες αυτές οι εικόνες οργανώνουν ένα σύνολο που οι ανθρωπολόγοι το λένε φαντασιακό μιας κοινωνίας. Είναι οι ψυχικές εκείνες εικόνες που διαπερνούν την πραγματικότητα με τη μορφή διάφορων συμβόλων και τη διαμορφώνουν. Ετσι επηρεάζουν και τη συναισθηματική μας σχέση με την πραγματικότητα. Επομένως, όταν ο πολιτικός αναφέρεται στην αλλαγή, να αλλάξει την κοινωνία, σκέφτεται με όρους απόλυτου τέλους. Απόλυτου ιστορικού τέλους. Το επιδιωκόμενο είναι τελική σωτηρία. Η δύναμη της Αριστεράς οφείλεται σε αυτό το πράγμα. Αλλά και η δύναμη της Δεξιάς σε κάτι αντίστοιχο αποβλέπει».

— Η ελληνική κοινωνία, διαχρονικά, μάλλον κυριαρχείται από το συναίσθημα παρά από τη λογική.
«Η Ελλάδα ζει με το συναίσθημά της και όχι με τη λογική. Το προβάδισμα στη ζωή των ανθρώπων του συναισθήματος έναντι της λογικής. Στα όνειρα που βλέπουμε και στα οράματα που φτιάχνουμε. Το βιβλίο μου, λοιπόν, “Η Ελλάδα των ονείρων” βασίζεται σε αναλύσεις ονείρων, σε αναλύσεις των επιθυμιών των ανθρώπων, ξεκινώντας από τις αρχές του χριστιανισμού και φτάνοντας μέχρι σήμερα».

Η τρέλα της λογικής Γερμανίας και η παράνοια του Σοβιετικού Μοντέλου

— Ποια η διαφορά ανάμεσα σε εμάς και τους Ευρωπαίους;
«Οταν οι κοινωνίες είναι προ-νεωτερικές και διαθέτουν ισχυρά προ-νεωτερικά κοιτάσματα, τότε ακριβώς το στοιχείο του ασυνείδητου, του συναισθήματος κυριαρχεί. Οταν οι κοινωνίες έχουν νεωτερικά στοιχεία ισχυρά, τότε η πραγματικότητα είναι ισχυρότερη στις συνειδήσεις και οι αντιδράσεις είναι πιο κοντά σε αυτή. Αλλά και στην περίπτωση των προηγμένων κοινωνιών δεν σημαίνει ότι κι εκεί δεν συμβαίνουν παλινδρομήσεις και παθολογικές μορφές εξελίξεων. Οπως ναζισμός και άλλα φαινόμενα. Το παράδειγμα της Γερμανίας είναι μια τρέλα απόλυτη σε μια απόλυτα λογική. Και το σοβιετικό μοντέλο ήταν μια τρέλα στον κύβο. Μοιάζουμε πολύ με τους Ρώσους γιατί είμαστε ορθόδοξοι και οι δύο».

— Ποια η σχέση Αριστεράς — Δεξιάς;
«Ο αριστερός διακηρύσσει ιδέες μιας αέναης αλλαγής και προόδου. Η οποία στο τέλος καταλήγει στην κοινωνία της ισότητας. Ο δεξιός έχει στο μυαλό του μια κοινωνία στην οποία οι αρχές της εγγυώνται τη σταθερότητά της και την ηθική της υγεία. Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε ένα σταθερό τελικό σχήμα. Αυτό το σχήμα είναι απόηχος θρησκευτικής αντίληψης. Αν και καθένας δείχνει προς διαφορετική κατεύθυνση, στο τέλος η λογική είναι ίδια στον πυρήνα της: μια τελική ανθρώπινη συνθήκη. Οπου οι κοινωνίες θα βρίσκονται σε κατάσταση μακαριότητας και ευδαιμονίας. Αυτό ανταποκρίνεται σε όλα τα θρησκευτικά πρότυπα. Στον κομμουνισμό, φέρ’ ειπείν, όπως λέει ο Λένιν, η μαγείρισσα το πρωί θα πλένει πιάτα και το βράδυ θα διευθύνει συμφωνική ορχήστρα. Και τα δύο σχήματα δεν λαμβάνουν υπόψη τους την πραγματικότητα. Ακολουθούν το συναίσθημα και παραβλέπουν τη λογική. Και τα δύο μπάζουν. Εκείνες οι δυνάμεις που βλέπουν προς την κατεύθυνση της λογικής είναι αυτοί οι οποίοι δουλεύουν, εργάζονται, παράγουν. Αυτοί που τους λέμε κεντρώους. Αυτοί είναι πιο κοντά στο πραγματικό. Αλλά και αυτοί ανάλογα με τη φορά των πραγμάτων μπορεί να αποκλίνουν προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση».

Η μεγάλη ιδέα και η κόκκινη μηλιά

— Επομένως, μπορούμε να ερμηνεύσουμε τα όνειρα.
«Το θέμα δεν είναι η ερμηνεία των ονείρων. Αλλά με ποιον τρόπο ζουν και λειτουργούν μέσα μας όταν είμαστε ξύπνιοι. Και γίνονται τα όνειρα επιλογές ζωής, εθνικά οράματα, όπως η Μεγάλη Ιδέα. Η Μεγάλη Ιδέα είναι όραμα εθνικό. Αποτελείται από πρόσθεση σκέψεων και συναισθημάτων και αυτά με τη σειρά τους συνδυάζονται με ιδέες. Στα οράματα έχουμε ένα κράμα ιδεών, σκέψεων και συναισθημάτων. Οτι, φέρ’ ειπείν, θα διώξουμε τους Τούρκους στην Κόκκινη Μηλιά. Ο τύπος του οράματος αυτού λέγεται ή επανάσταση ή μεγάλη ιδέα».

— Το εθνικό όραμα δηλαδή καταλήγει σε μια συλλογική προσδοκία.
«Το όραμα συνδυάζεται με μια προσδοκία. Η οποία ξεπερνάει συνήθως το όραμα, πηγαίνει πέρα από την πραγματικότητα και εκφράζει μια προσδοκία. Μια ελπίδα. Αυτή η προσδοκία μπορεί να γίνει και σκοπός κομματικός ή εθνικός. Δεν υπάρχει λαός που να μην έχει μεγάλες προσδοκίες. Το συναίσθημά του πρέπει να ακουμπήσει την προσδοκία του. Το ατομικό όραμα ενός ανθρώπου είναι, λόγου χάριν, να γίνει γιατρός. Το συλλογικό όραμα μπορεί να είναι να γίνει η πατρίδα μεγαλύτερη. Κάθε φορά τα περιεχόμενα των οραμάτων είναι διαφορετικά».

— Και τα δικά μας πρόσφατα εθνικά οράματα;
«Πριν από μερικές δεκαετίες το συλλογικό όραμα ήταν η ενσωμάτωσή μας στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Να υπερβούμε όλα τα εμπόδια. Να περάσουμε σε μια περίοδο ευημερίας με ασφάλεια. Στη διάρκεια του Εμφυλίου κάθε μερίδα είχε τη δική της προσδοκία. Οι μεν επιθυμούσαν μια αταξική κοινωνία, οι δε μια ελεύθερη και δημοκρατική πολιτεία».

Η κατάκτηση της αθανασίας

— Και η σημερινή μας προσδοκία;
«Σήμερα να τελειώνουμε με τον κορωνοϊό. Η εποχή μας ως ψηφιακή, με την 4η Βιομηχανική Επανάσταση, δίνει σάρκα και οστά σε πανάρχαιες ελπίδες. Αίφνης στον τομέα της υγείας ή της τεχνικής. Οι επιστήμονες, για παράδειγμα, οραματίζονται την κατάκτηση της αθανασίας ή ταξίδια χωρίς επιστροφή στο αχανές Σύμπαν».

— Κάπως έτσι φτιάχνουμε και καλλιεργούμε τους μύθους μας.
«Ο καθένας έχει τον μύθο του. Αλλά αν θέλουμε να δώσει καρπό, πρέπει να τον συνδυάσουμε με την πραγματικότητα. Αν δεν μπορούμε να το κάνουμε, τότε ανήκουμε στην κατηγορία των παρανοϊκών ανθρώπων. Γιατί ο παρανοϊκός ζει μόνο με τη φαντασία του. Η περίπτωσή τους ανήκει στη σφαίρα της Ψυχοπαθολογίας. Επειδή είμαστε κανονικοί άνθρωποι, πρέπει να συνδυάζουμε το φαντασιακό με την πραγματικότητα. Με το τι κάνουμε κάθε μέρα».

— Πώς θα ορίζατε τους εθνικούς μας μύθους;
«Οι μύθοι, οι εθνικοί, είναι διαχρονικοί. Εχουν πολιτισμική διάσταση. Η πολιτική είναι δευτερεύουσα ιστορία. Είναι πολιτισμικά τα εθνικά όνειρα. Δεν έχουν ενδιαφέρον τα εθνικά όνειρα για την επικαιρότητα. Η επικαιρότητα θρέφεται με το παρόν».

— Ποια η διαφορά ανάμεσα στα εθνικά και τα πολιτικοκοινωνικά όνειρα;
«Τα εθνικά όνειρα δεν έχουν χαρακτήρα κοινωνικό. Εχουν χαρακτήρα επιβράβευσης της συλλογικής ταυτότητας. Στα πολιτικοκοινωνικά όνειρα οι άνθρωποι χωρίς να το ξέρουν επιτελούν μια καθημερινή θρησκευτικότητα. Κάνουν εμφύλιους πολέμους, επαναστάσεις για τη σωτηρία του κόσμου. Αυτά που λέει η θρησκεία. Γι’ αυτό μαραίνονται τα όνειρα όπως μαραίνονται οι επαναστάσεις. Οπου υπάρχει σωτηρία, υπάρχει πίσω η θρησκεία. Ποιο είναι το αντίθετο; Η σχέση με το πραγματικό μπολιασμένη με οράματα».

— Και όλοι αυτοί που σπεύδουν να διαδηλώσουν υπέρ του Κουφοντίνα;
«Εχουν μάθει να μιλάνε χωρίς να ξέρουν ποιο το νόημα κάθε λέξης. Οταν λες ψωμί, πρέπει να εννοείς ψωμί, όχι τοίχο. Το συναίσθημα παρασύρει και ο καθένας λέει ό,τι θέλει. Αυτό συμβαίνει όταν έχεις μάθει να χρησιμοποιείς άτακτα τις λέξεις σου και να τις υποτάσσεις στα συναισθήματά σου. Είναι θέμα καλού σχολείου, καλής παιδείας. Αλλωστε δεν ξέρουμε τι συμβαίνει σε κάθε άνθρωπο. Το συναίσθημα είναι το πεδίο όπου κινείται η επιθυμία του και μετά ντύνεται με διάφορες ιδέες-εικόνες. Γι’ αυτό βλέπουμε πλούσιους να είναι επαναστάτες, όπως ο Ενγκελς ή ο πρίγκιπας Κροπότκιν. Εκεί παίζει ρόλο η σχέση με τη δική τους συναισθηματική κατάσταση και όχι με την υλική τους ζωή».

— Τι είναι το στερεότυπο;
«Είναι ένα παγιωμένο διανοητικό σχήμα. Το οποίο δεν έχει άλλο χρόνο από τον χρόνο της κατασκευής του. Ενας άνθρωπος των στερεοτύπων, παραδείγματος χάριν ένας μανδαρίνος ή ένας γραφειοκράτης. Και οι δύο είναι καταδικασμένοι να χάνουν το παιχνίδι. Στερεότυπο επίσης είναι όταν ζούμε σε ένα σπίτι ή σε μια κοινωνία όπου όλα είναι ρυθμισμένα εξαρχής και επαναλαμβάνονται. Τότε είτε ζούμε διακόσια χρόνια είτε μία ημέρα είναι το ίδιο πράγμα. Ο χρόνος παγώνει. Η ψυχή μαραζώνει».

— Στερεότυπο και το american dream;
«Μπορεί, λόγου χάριν, το Τέξας να έχει στατικά στοιχεία. Ομως η Αμερική είναι μια χώρα που διψάει για το καινούριο. Το κύριο στοιχείο του στερεότυπου είναι η στατικότητα. Πρόκειται για απολιθωματικές μορφές, για αγκυλώσεις των σχημάτων που δίνουμε στη ζωή μας. Ο,τι δεν αλλάζει αυτό πεθαίνει. Παράδειγμα, ο «Επιθεωρητής» του Γκόγκολ όπου μια κοινωνία βρίσκεται σε ακινησία, στο τέλμα. Αυτό, ένα από τα καλύτερα παραδείγματα στατικότητας. Και όπου η στατικότητα κυριαρχεί, έχουμε κοιμητήριο».

Σeξουαλική Παρενόχληση

— Τα πρόσφατα, δυσάρεστα, απωθητικά περιστατικά σeξουαλικής βίας είναι και αυτά προϊόντα στερεότυπων και υποσυνείδητων επιθυμιών;
«Αυτά που διαβάζουμε τους τελευταίους μήνες είναι μορφές άρρωστες ενός ζωντανού πράγματος, του έρωτα. Το στερεότυπο που σπρώχνει τον βιαστή είναι ένα τραύμα. Η ανάγκη του να ξαναζήσει το τραύμα-στερεότυπο τον κάνει βιαστή. Γιατί δεν μπορεί να το ξεπεράσει. Τα ψυχικά στερεότυπα είναι που δημιουργούν τις διαστροφές. Οι εσωτερικές αγκυλώσεις. Παραδείγματος χάριν, αν εγώ συνδέω την ερωτική μου ευχαρίστηση με τη βία, αυτό με οδηγεί στον σαδισμό. Πρόκειται για ψυχαναγκαστικές καταστάσεις. Παραιτούμαι από τον αυθορμητισμό της επιθυμίας και την υποτάσσω σε ψυχαναγκασμούς. Είμαστε υποταγμένοι σε ιδέες. Για παράδειγμα, μας αρέσει να φοράμε μόνο κίτρινα, κόκκινα κ.ο.κ. Οτι μόνο όποιος φοράει κίτρινα, κόκκινα, μπλε είναι γοητευτικός. Από εκεί προέρχονται τα μεγάλα προβλήματα στην ερωτική ζωή των ανθρώπων. Από τις ιδέες μας. Οι λεγόμενες “ψυχαναγκαστικές ιδέες”. Με τους ψυχαναγκασμούς. Το γεγονός ότι κάθε μέρα ανοίγουμε την πόρτα και βάζουμε το σακάκι μας σε ένα ορισμένο σημείο. Και όταν η ψυχαναγκαστική κίνηση αγριέψει, μπορεί να μας πάει σε χειρότερα πράγματα. Είναι ασθένειες σοβαρές. Και για το υποκείμενο και για το θύμα».

— Το όνειρο, λοιπόν, πολλές φορές καθόλου ονειρικό, μάλλον διαστροφικό.
«Το όνειρο πέρα από τη λογική και τον ορθολογισμό. Μια παθολογία ενός διεστραμμένου ανθρώπου. Οταν προσπαθούμε να επιβάλουμε την επιθυμία μας διά της βίας πάνω στους άλλους. Ενα όνειρο που το συμμερίζονται και άλλοι. Ετσι απελευθερώνονται από τα δεσμά της λογικής και έτσι καταλήγουμε στο Αουσβιτς και στα γκουλάγκ. Το πιο επικίνδυνο είναι όταν δίνουμε μορφή λογικής στην τρέλα μας. Εκεί συμβαίνουν τα χειρότερα».